Королевство кривых зеркал

[vedmara]

А я никак не могла сформулировать то, чего ж меня так коробит происходящее... а оно вот же. ППКС.

Оригинал взят у knyazna в Королевство кривых зеркал

"Бороться за мир - все равно, что трахаться за девственность"
(хз кто и когда)

Говорят, мало испытывать одинаковые желания, нужно еще испытывать их в одно и то же время. А бывает, вроде все одинаковое, а плюс на минут не сходится.

Есть у человека какие-то ценности. Свобода, например. И о том, что свобода - это хорошо, допустим, вообще даже никто не спорит. Но для одних это ценность - ВЫСШАЯ, а для других - БАЗОВАЯ. И когда эти два типа людей сходятся - сушите весла, до драки может дойти. Те, у кого свобода - высшая ценность, готовы жить в кандалах и кидаться на амбразуры РАДИ этой ценности, хоть не для себя, так для потомков. А другие, которые выросли свободными, кинутся на амбразуры в мире БЕЗ этой ценности, они даже обсуждать не будут возможность быть свободным, для них - и обсуждать нечего.

Или там любовь. Кто-то из-за любви стерпит и лишения, и измены, и годы, все, потому что любовь - дар избранным, не каждый день и век случается, высшее чувство. А для других любовь - это гармония, никакого насилия и выноса мозга, основное фоновое отдающее ощущение.

И все всем понятно, пока не доходит до реальной жизни. Вдруг оказывается в нашей стране, что многие ранее бывшие базовыми ценности стали высшими. Поменяла я, к примеру, работу, а тут 10-часовый рабочий дней в 5-дневной неделе. При том не авральные 10 часов, а просто так. Говорю нашему же юристу, мол, фигня какая-то, а жить когда? А мне в ответ: "Радуйся, раньше вон по субботам работали". Чему радоваться-то, блин! Глядя на то, как эти звери роют ложками подкоп из зоопарка к праву на личную жизнь, а докопают все равно до Манхеттена? Отдых и жизнь - это вдруг высшая ценность. Когда так стало? Почему мне ЮРИСТ такое говорит? Что это за страна?! Я точно помню, что родилась в другой.

Когда вдруг борятся за равенство мужчин и женщин, за защищенный труд, за право на жизнь, за право распоряжаться своим телом, против расизма, против раскрытия личной информации - волосы стают дыбом. Нород, мы не просто уже это выбороли, поколение за поколениями выросло тех, для кого эти права - базовые. И когда все больше и больше людей признают их высшими, и говорят, что они будут за них бороться - это полная катастрофа. Это совсем другая постановка вопроса. Когда, к примеру, мешает тебе чиновник или просто любой неумный гражданин реализовать право на базовую ценность, не митинг с палатками нужно устраивать, а вызвать ему психиатрическую неотложку, потому что он не враг, у него просто соображалка где-то сломалась и ему помощь нужна. Не тебе. Ему.

Когда думала про это, вспомнилось два персонажа Стругацких. Современная молодежь, которым по 20-25, они как Максим в "Обитаемом острове"  - выросли на базовых ценностях, но в мире высших. Они рвут на себе тельняшку, яро орут, добиваются, борются с гравитацией и инфляцией, потому что их генетическая память чего-то такое помнит, что они родом из другого мира. А те, кто "Землю" помнят хорошо, тихо фигеют как Румата в "Трудно быть богом". С одной стороны понятно, что ценности нужно отстаивать, но это так невыносимо, что можно только лечь как дикому зверю пойманному в клетку - и умереть. Признать необходимость борьбы за свои базовые ценности - это как вести переговоры с террористами. Это значит признать скотские условия - реальной силой. А когда это признает не один человек, а каждый, - это меняет реальность. Это та схема, когда миропонимание формирует мир.

И так получится, что на баррикады за своими ценностями побегут не все. И, кста, непонятно, кто не прав.

Comments

[garrido-a.livejournal.com]

"Признать необходимость борьбы за свои базовые ценности - это как вести переговоры с террористами. "

По-моему, нет, не так. Это как признать факт наличия террористов и бороться с ними. Потому что к террористу бесполезно вызывать скорую психиатрическую помощь.

Бывает такое зло, которое невозможно победить раз и навсегда. И бывают битвы, которые надо вести снова и снова. Каждому поколению заново.

[ved-mara.livejournal.com]

так понятно...
...но я себе все больше напоминаю Румату. Который вдруг оказался в обществе где его базовые ценности- вовсе не базовые. А он под борьбу в среднем не особо заточен сам по себе, вот этими его базовыми ценностями о мире и взаимоуважении. И когда я пытаюсь сказать себе что вот, вот с этими вот надо бороться потому и еще вот поэтому- у меня внутри включается полное недоумение- как бороться? куда бороться?
ччерт, и я не знаю, понятия не имею как себя в этом смысле переделать, даже если и надо бы. можете кидаться палками.

[la-scandinavia.livejournal.com]

Да ладно. Не уметь и не хотеть бороться за базовые вещи в силу ненормальности самого этого действия - это нормально.
Меня лично смущает не это, а идея, что достаточно не думать всем вместе о плохом, чтобы плохое не случилось. :)

[ved-mara.livejournal.com]

для меня это не о "не думать". Не думать вряд ли возможно. для меня это о "не скатываться на их уровень". Это про "я думала что мы в цивилизованном мире- а мы по прежнему среди папуасов, но я почему-то не папуас и не могу играть по этим правилам". Понятно что это наверное некий внутренний снобизм и негибкость, но как есть((((

[la-scandinavia.livejournal.com]

Забавно то, что к папуасам автор изящным движением мысли приравнял и тех, кто борется за блага цивилизации. Для него же, прекрасного, который выше всего этого.
А он понимает, что это означает "умереть красиво"? Не просто там отказываться от этой неприятной борьбы, а реально дать себя убить, сознательно отказавшись защищаться? Мирно дать убить себя, своих детей, своё дело? Если понимает и готов, то вопросов нет. Достойная плата за право иметь снобизм, который тогда уже и не снобизм, а те самые ценности, без которых дышать нельзя, потому что они как воздух.

[ved-mara.livejournal.com]

да, я вот здесь услышала именно про это в том числе. про вечные ценности, умереть красиво итдитп.
я, правда, не вижу сама в этом ничего героического по сравнению со способностью либо бороться либо бежать, искать и находить лучшую жизнь, но сильно подозреваю что во мне вшит именно этот неэффективный механизм, потому мне так эта запись отозвалась. И хорошо бы чтобы это было по-другому. Но я вот не очень знаю, как я поступлю, коснись что-то из происходящего вокруг лично меня. потому не могу точно сказать.
и, да, я считаю что на каком-то уровне развития сознания необходимость борьбы все-таки отпадет на уровне общества а не только на уровне конкретных индивидуумов, действующих методом непротивления.
...а в твоем этом комментарии я слышу что-то вроде "совсем зажрался автор, не хочет марать руки в грязи"- так вот, я тоже сильно не уверена что это необходимо...

[la-scandinavia.livejournal.com]

Я не считаю зажравшимися тех, кто сознательно готов умереть за свои ценности - а дать себя сожрать, предпочтя быть сожранным, чем огрызнуться в ответ - это именно что умереть за ценности. Но я считаю нелогичным при этом говорить, что умирать за ценности - дико.
Если говорится одновременно и то, и другое, то где-то автор лжёт.

[ved-mara.livejournal.com]

где одновременно и то и другое?
у меня странное ощущение что мы читаем этот текст как-то сильно по-разному)

[la-scandinavia.livejournal.com]

Ну логика-то "за это не надо бороться, без этого надо умирать, потому что ситуацию, в которой этого может не быть, представить как пригодную к проживанию нельзя". То, без чего жить нельзя - это ценность, либо материальная, либо идеальная.
То, как об этом пишешь ты - "вечные ценности" - это именно что высшие ценности. "Базовая ценность" - это химера, ценность не может быть базовой или высшей - она просто ценность в иерархии ценностей.
Автор, по-моему, пишет, что есть ценности идеальные, типа истина-добро-красота, а есть такие, как воздух и вода. Но тогда он смешивает вообще-то базовые и высшие потребности и ценностями. Зачем-то.
А вот ценность может стоять настолько высоко в иерархии ценностей, что воспринимается как базовая потребность - точнее, она становится важнее, чем удовлетворение базовой потребности. Это и есть высший уровень пирамиды потребностей по Маслоу - и это те самые ценности, за которые отдают жизни.

[ved-mara.livejournal.com]

тут автор имхо говорит о том, что у нее, как и у меня- именно этот самый долбаный высший уровень потребностей. То есть в меня по умолчанию вшита как норма - и толерантность, и принятие, и право на жизни, и право быть другим\отличаться и много чего еще, и до относительно недавнего времени мне так и казалось что эти вещи уже вшиты по умолчанию в большинство, а оказалось что такие как я и автор поста- в роли румат среди всеобщего хаоса.
может тут просто в формулировках дело. Ты воспринимаешь напрямую в терминологии. А автор говорит что одни и те же моральные ценности могут для одного человека быть базовыми, т. е. вшитыми по умолчанию как необходимые условия жизни, как хлеб-вода, а для других- великой целью, к которой стоит стремиться, тем, что автор называет высшими ценностями. Тут не по Маслоу немного))))

[la-scandinavia.livejournal.com]

Нормы - это про другое. Если говорить о нормах, то совершенно нет никакой разницы между теми, кто за нормальное готов бороться и теми, кто готов лечь и сдохнуть, когда нормально - невозможно. Тогда нафиг не надо изображать из себя высшую расу и намекать, что те, кто за "нормальное" борются, недостаточно продвинулись в эволюции. Понятие нормы одинаковое и у тех, и у других, водораздел проходит по поведению, а это никак к высшекастовостью не соотносится.

Нет, там именно смешение понятий "базовые и высшие потребности" и "ценности".

Ещё раз: ценности не могут быть базовыми и высшими. Сама послушай: "вшитыми по умолчанию как необходимые условия жизни, как хлеб-вода" или "великой целью, к которой стоит стремиться" (добавлю: даже за счёт жизни). Разницы вообще нет: и в том и в другом случае это самая большая ценность, что-то, стоящее на верхней строчке иерархии, перевешивающее даже хлеб и воду.
Это просто ценности, главные в иерархии ценностей - что-то самое ценное. А вот потребности могут быть высшими и базовыми. Но тогда вся эта снобистская высокопарная... теория теряет всяческий смысл.
Если для человека его ценности настолько важны, что становятся важнее, чем хлеб и жизнь, то абсолютно не важно, каким именно образом он выбирает между жизнью или хлебом и тем, без чего он не может жить (и, в предельном выражении, громко лезет на амбразуру или тихо даёт себя уничтожить).

Мне кажется, что как-то оно так.

[knyazna.livejournal.com]

О, да, это как раз столкновение "тех" и "этих". Спор заведомо предлагаю даже не начинать. ved_mara очень правильно поняла мою мысль в посте, но я повторяю, вторая сторона ТОЖЕ ПРАВА.

Но ценности и потребности не далеко стоят друг от друга. Ценность является мотивацией для потребности, они идут в жесткой причинной связке. Поэтому в пирамиде Маслоу очень часто пропускаются ступени, к примеру, человек пренебрегает безопасностью ради признания, хотя по Маслоу нельзя приступить к реализации высших потребностей без реализации нижестоящих. А почему? Да потому что безопасность имеет ценность для данного индивида гораздо меньшую, чем признание. А идею альтруизма Маслоу вообще не учитывает, которую вы, кстати, исповедуете, нигде вообще не стоит потребности сохранять биовид, пренебрегая пирамидой.

У "Румат" снобизм является ничем иным как личной гигиенической нормой. Есть какая-то планка, ниже которой нельзя опускаться, при чем она зависит от культурного контекста. Ну нельзя сейчас вытирать руки о скатерть, сморкаться, хамить с порога или позволять вытирать об себя ноги. Потому что это унижает человеческое достоинство. вот бывает так, что борьба унизительна. Вы же не плюете в ответ на того, кто плюнул вам на ботинок? Не опускаетесь до его уровня? А почему позволяете себе полемику с расистом? Религиозным фанатиком? он разве конструктивен, этот спор? Это метод - бороться? Разве они не душевнобольные? или очень глупые, необразованные люди? Разве дракой их можно поменять?

[la-scandinavia.livejournal.com]

< "Но ценности и потребности не далеко стоят друг от друга. Ценность является мотивацией для потребности, они идут в жесткой причинной связке."

Это как? Плохо себе это представляю, честно говоря...
Пирамида Маслоу работает несколько по-другому: есть потребности разного уровня, у основания пирамиды базовые, витальные, потом... не такие базовые - социальные, допустим, - а наверху вообще с телом не связанные, идеальные (вот как раз то, что вы называете ценностями). И он утверждал, что выстраивается эта пирамида снизу вверх, то есть что когда человеку уже не надо думать о еде, он может начать испытывать потребность и в высшем. То есть тогда идеальные ценности становятся потребностью - и появляется альтруизм.

Вы же ранжировали ценности (причём умудрились ранжировать одни и те же ценности) и людей, и по модели этой пирамиды возвели тех, кто готов за эти ценности бороться, в ранг людей, которым их ЕЩЁ не хватает, а тех, кто не готов - в ранг людей, которые уже удовлетворили потребность в них.
Получился такой дикобраз, потому что вы перепутали ценности с потребностями. Если внимательно посмотреть на теорию Маслоу, то получится, что ценности становятся ведущей потребностью у тех, кто уже удовлетворил потребности более низкого уровня - в еде, тепле, общении и т.д., вот и всё.

Кстати, теорию Маслоу уже опровергали, по-моему - во всяком случае, критиковали... Потому что полно ситуаций, когда она, действительно, встаёт с ног на голову. Хотя, может, сам Маслоу говорил (не помню) о том, что когда появляются высшие потребности, иерархия нарушается.

< это унижает человеческое достоинство. вот бывает так, что борьба унизительна. Вы же не плюете в ответ на того, кто плюнул вам на ботинок?

О! Извините за лекцию, но вот тут вы подменяете понятие "не опускаться до методов оппонента/противника" понятием "не вступать в борьбу". Ответы бывают разные, не только "плюнуть в ответ". Не подменяйте понятие "методы борьбы" понятием "сама борьба", это вещи разные.
Можно бороться с оголтелым хамским враньём оголтелым хамским враньём или киданием асфальта, можно в суде, можно ходить на митинги, а можно просто отказаться фальсифицировать выборы - и, да, потерять работу за несколько лет до пенсии, потерять любимый 11 класс за несколько месяцев до выпуска и быть оклеветанной. По-вашему, человек опустился до методов противника или отказался от борьбы? Нет, вот именно, что он отказался опуститься ниже определённой планки - такое вот чистоплюйство.

Если бы вы знали больше про такое вот чистоплюйство, снобизм в хорошем смысле слова (а у меня создаётся впечатление, что вы знаете про него всё-таки довольно мало - это я без всяких оценок вообще говорю, мне кажется, что вы очень молоды), то вы бы знали и о его цене. Пока похоже на то, что он для вас - просто красивая картинка. Вы не знаете цены этого - если бы вы нюхали этот порох, вы бы знали, что это борьба и что легким этот выбор быть не может по определению. Пока же я вижу попытку казаться героем без оснований на то и без своей борьбы, которая бывает - да, и такой, молчаливой.

А вот с самим снобизмом такого рода я ой как согласна. Но это именно что борьба, а не отказ от неё - такая вот тихая интеллигентная борьба. Причём она активна - это не просто внутри себя иметь позицию: это значит демонстрировать её, даже если это опасно и это значит активно распространять свою норму вокруг. Примером, убеждением ли - не важно. Христос, в конце концов, боролся именно так.

ЗЫ. Эпиграф у вас в посте классный, с вашего позволения утащу и буду использовать. ;)

[la-scandinavia.livejournal.com]

ЗЫ. Прошу меня извинить, если я была слишком резка.

[ved-mara.livejournal.com]

что-то хотела ответить но по-моему все уже сказано, да и у меня внимание куда-то уплыло. ну и ладно.

[garrido-a.livejournal.com]

Я не собираюсь кидаться палками и не считаю, что надо себя непременно переделывать.

[la-scandinavia.livejournal.com]

По-моему, нет, не так. Это как признать факт наличия террористов и бороться с ними. Потому что к террористу бесполезно вызывать скорую психиатрическую помощь.

О, спасибо, что сформулировали! А то я никак не могла понять, где я тут чую какую-то логическую подмену...

Для меня пост звучит как "мне невыносимо признавать реальность, потому что она за гранью вообразимого, а если я признаю необходимость борьбы, то я признаю, что реальность действительно такова, что уже надо бороться". Это как не признавать за террористом право на его реальность, считая, что непризнание за террористом права на его реальность эту его реальность отменит...

Причём мне так слышится (может быть, ошибочно), это какое-то такое отрицание, которое ещё и обесценивает борьбу. Типа "мы бороться не можем и не хотим, нам страшно, но подведём под это такую базу, из которой станет ясно что мы просто более продвинутые". Собственно, кто не хочется бороться, совершенно спокойно может не бороться, но чего базу-то подводить? :)