Королевство кривых зеркал

[vedmara]

А я никак не могла сформулировать то, чего ж меня так коробит происходящее... а оно вот же. ППКС.

Оригинал взят у knyazna в Королевство кривых зеркал

"Бороться за мир - все равно, что трахаться за девственность"
(хз кто и когда)

Говорят, мало испытывать одинаковые желания, нужно еще испытывать их в одно и то же время. А бывает, вроде все одинаковое, а плюс на минут не сходится.

Есть у человека какие-то ценности. Свобода, например. И о том, что свобода - это хорошо, допустим, вообще даже никто не спорит. Но для одних это ценность - ВЫСШАЯ, а для других - БАЗОВАЯ. И когда эти два типа людей сходятся - сушите весла, до драки может дойти. Те, у кого свобода - высшая ценность, готовы жить в кандалах и кидаться на амбразуры РАДИ этой ценности, хоть не для себя, так для потомков. А другие, которые выросли свободными, кинутся на амбразуры в мире БЕЗ этой ценности, они даже обсуждать не будут возможность быть свободным, для них - и обсуждать нечего.

Или там любовь. Кто-то из-за любви стерпит и лишения, и измены, и годы, все, потому что любовь - дар избранным, не каждый день и век случается, высшее чувство. А для других любовь - это гармония, никакого насилия и выноса мозга, основное фоновое отдающее ощущение.

И все всем понятно, пока не доходит до реальной жизни. Вдруг оказывается в нашей стране, что многие ранее бывшие базовыми ценности стали высшими. Поменяла я, к примеру, работу, а тут 10-часовый рабочий дней в 5-дневной неделе. При том не авральные 10 часов, а просто так. Говорю нашему же юристу, мол, фигня какая-то, а жить когда? А мне в ответ: "Радуйся, раньше вон по субботам работали". Чему радоваться-то, блин! Глядя на то, как эти звери роют ложками подкоп из зоопарка к праву на личную жизнь, а докопают все равно до Манхеттена? Отдых и жизнь - это вдруг высшая ценность. Когда так стало? Почему мне ЮРИСТ такое говорит? Что это за страна?! Я точно помню, что родилась в другой.

Когда вдруг борятся за равенство мужчин и женщин, за защищенный труд, за право на жизнь, за право распоряжаться своим телом, против расизма, против раскрытия личной информации - волосы стают дыбом. Нород, мы не просто уже это выбороли, поколение за поколениями выросло тех, для кого эти права - базовые. И когда все больше и больше людей признают их высшими, и говорят, что они будут за них бороться - это полная катастрофа. Это совсем другая постановка вопроса. Когда, к примеру, мешает тебе чиновник или просто любой неумный гражданин реализовать право на базовую ценность, не митинг с палатками нужно устраивать, а вызвать ему психиатрическую неотложку, потому что он не враг, у него просто соображалка где-то сломалась и ему помощь нужна. Не тебе. Ему.

Когда думала про это, вспомнилось два персонажа Стругацких. Современная молодежь, которым по 20-25, они как Максим в "Обитаемом острове"  - выросли на базовых ценностях, но в мире высших. Они рвут на себе тельняшку, яро орут, добиваются, борются с гравитацией и инфляцией, потому что их генетическая память чего-то такое помнит, что они родом из другого мира. А те, кто "Землю" помнят хорошо, тихо фигеют как Румата в "Трудно быть богом". С одной стороны понятно, что ценности нужно отстаивать, но это так невыносимо, что можно только лечь как дикому зверю пойманному в клетку - и умереть. Признать необходимость борьбы за свои базовые ценности - это как вести переговоры с террористами. Это значит признать скотские условия - реальной силой. А когда это признает не один человек, а каждый, - это меняет реальность. Это та схема, когда миропонимание формирует мир.

И так получится, что на баррикады за своими ценностями побегут не все. И, кста, непонятно, кто не прав.

Comments

[ved-mara.livejournal.com]

где одновременно и то и другое?
у меня странное ощущение что мы читаем этот текст как-то сильно по-разному)

[la-scandinavia.livejournal.com]

Ну логика-то "за это не надо бороться, без этого надо умирать, потому что ситуацию, в которой этого может не быть, представить как пригодную к проживанию нельзя". То, без чего жить нельзя - это ценность, либо материальная, либо идеальная.
То, как об этом пишешь ты - "вечные ценности" - это именно что высшие ценности. "Базовая ценность" - это химера, ценность не может быть базовой или высшей - она просто ценность в иерархии ценностей.
Автор, по-моему, пишет, что есть ценности идеальные, типа истина-добро-красота, а есть такие, как воздух и вода. Но тогда он смешивает вообще-то базовые и высшие потребности и ценностями. Зачем-то.
А вот ценность может стоять настолько высоко в иерархии ценностей, что воспринимается как базовая потребность - точнее, она становится важнее, чем удовлетворение базовой потребности. Это и есть высший уровень пирамиды потребностей по Маслоу - и это те самые ценности, за которые отдают жизни.

[ved-mara.livejournal.com]

тут автор имхо говорит о том, что у нее, как и у меня- именно этот самый долбаный высший уровень потребностей. То есть в меня по умолчанию вшита как норма - и толерантность, и принятие, и право на жизни, и право быть другим\отличаться и много чего еще, и до относительно недавнего времени мне так и казалось что эти вещи уже вшиты по умолчанию в большинство, а оказалось что такие как я и автор поста- в роли румат среди всеобщего хаоса.
может тут просто в формулировках дело. Ты воспринимаешь напрямую в терминологии. А автор говорит что одни и те же моральные ценности могут для одного человека быть базовыми, т. е. вшитыми по умолчанию как необходимые условия жизни, как хлеб-вода, а для других- великой целью, к которой стоит стремиться, тем, что автор называет высшими ценностями. Тут не по Маслоу немного))))

[la-scandinavia.livejournal.com]

Нормы - это про другое. Если говорить о нормах, то совершенно нет никакой разницы между теми, кто за нормальное готов бороться и теми, кто готов лечь и сдохнуть, когда нормально - невозможно. Тогда нафиг не надо изображать из себя высшую расу и намекать, что те, кто за "нормальное" борются, недостаточно продвинулись в эволюции. Понятие нормы одинаковое и у тех, и у других, водораздел проходит по поведению, а это никак к высшекастовостью не соотносится.

Нет, там именно смешение понятий "базовые и высшие потребности" и "ценности".

Ещё раз: ценности не могут быть базовыми и высшими. Сама послушай: "вшитыми по умолчанию как необходимые условия жизни, как хлеб-вода" или "великой целью, к которой стоит стремиться" (добавлю: даже за счёт жизни). Разницы вообще нет: и в том и в другом случае это самая большая ценность, что-то, стоящее на верхней строчке иерархии, перевешивающее даже хлеб и воду.
Это просто ценности, главные в иерархии ценностей - что-то самое ценное. А вот потребности могут быть высшими и базовыми. Но тогда вся эта снобистская высокопарная... теория теряет всяческий смысл.
Если для человека его ценности настолько важны, что становятся важнее, чем хлеб и жизнь, то абсолютно не важно, каким именно образом он выбирает между жизнью или хлебом и тем, без чего он не может жить (и, в предельном выражении, громко лезет на амбразуру или тихо даёт себя уничтожить).

Мне кажется, что как-то оно так.

[knyazna.livejournal.com]

О, да, это как раз столкновение "тех" и "этих". Спор заведомо предлагаю даже не начинать. ved_mara очень правильно поняла мою мысль в посте, но я повторяю, вторая сторона ТОЖЕ ПРАВА.

Но ценности и потребности не далеко стоят друг от друга. Ценность является мотивацией для потребности, они идут в жесткой причинной связке. Поэтому в пирамиде Маслоу очень часто пропускаются ступени, к примеру, человек пренебрегает безопасностью ради признания, хотя по Маслоу нельзя приступить к реализации высших потребностей без реализации нижестоящих. А почему? Да потому что безопасность имеет ценность для данного индивида гораздо меньшую, чем признание. А идею альтруизма Маслоу вообще не учитывает, которую вы, кстати, исповедуете, нигде вообще не стоит потребности сохранять биовид, пренебрегая пирамидой.

У "Румат" снобизм является ничем иным как личной гигиенической нормой. Есть какая-то планка, ниже которой нельзя опускаться, при чем она зависит от культурного контекста. Ну нельзя сейчас вытирать руки о скатерть, сморкаться, хамить с порога или позволять вытирать об себя ноги. Потому что это унижает человеческое достоинство. вот бывает так, что борьба унизительна. Вы же не плюете в ответ на того, кто плюнул вам на ботинок? Не опускаетесь до его уровня? А почему позволяете себе полемику с расистом? Религиозным фанатиком? он разве конструктивен, этот спор? Это метод - бороться? Разве они не душевнобольные? или очень глупые, необразованные люди? Разве дракой их можно поменять?

[la-scandinavia.livejournal.com]

< "Но ценности и потребности не далеко стоят друг от друга. Ценность является мотивацией для потребности, они идут в жесткой причинной связке."

Это как? Плохо себе это представляю, честно говоря...
Пирамида Маслоу работает несколько по-другому: есть потребности разного уровня, у основания пирамиды базовые, витальные, потом... не такие базовые - социальные, допустим, - а наверху вообще с телом не связанные, идеальные (вот как раз то, что вы называете ценностями). И он утверждал, что выстраивается эта пирамида снизу вверх, то есть что когда человеку уже не надо думать о еде, он может начать испытывать потребность и в высшем. То есть тогда идеальные ценности становятся потребностью - и появляется альтруизм.

Вы же ранжировали ценности (причём умудрились ранжировать одни и те же ценности) и людей, и по модели этой пирамиды возвели тех, кто готов за эти ценности бороться, в ранг людей, которым их ЕЩЁ не хватает, а тех, кто не готов - в ранг людей, которые уже удовлетворили потребность в них.
Получился такой дикобраз, потому что вы перепутали ценности с потребностями. Если внимательно посмотреть на теорию Маслоу, то получится, что ценности становятся ведущей потребностью у тех, кто уже удовлетворил потребности более низкого уровня - в еде, тепле, общении и т.д., вот и всё.

Кстати, теорию Маслоу уже опровергали, по-моему - во всяком случае, критиковали... Потому что полно ситуаций, когда она, действительно, встаёт с ног на голову. Хотя, может, сам Маслоу говорил (не помню) о том, что когда появляются высшие потребности, иерархия нарушается.

< это унижает человеческое достоинство. вот бывает так, что борьба унизительна. Вы же не плюете в ответ на того, кто плюнул вам на ботинок?

О! Извините за лекцию, но вот тут вы подменяете понятие "не опускаться до методов оппонента/противника" понятием "не вступать в борьбу". Ответы бывают разные, не только "плюнуть в ответ". Не подменяйте понятие "методы борьбы" понятием "сама борьба", это вещи разные.
Можно бороться с оголтелым хамским враньём оголтелым хамским враньём или киданием асфальта, можно в суде, можно ходить на митинги, а можно просто отказаться фальсифицировать выборы - и, да, потерять работу за несколько лет до пенсии, потерять любимый 11 класс за несколько месяцев до выпуска и быть оклеветанной. По-вашему, человек опустился до методов противника или отказался от борьбы? Нет, вот именно, что он отказался опуститься ниже определённой планки - такое вот чистоплюйство.

Если бы вы знали больше про такое вот чистоплюйство, снобизм в хорошем смысле слова (а у меня создаётся впечатление, что вы знаете про него всё-таки довольно мало - это я без всяких оценок вообще говорю, мне кажется, что вы очень молоды), то вы бы знали и о его цене. Пока похоже на то, что он для вас - просто красивая картинка. Вы не знаете цены этого - если бы вы нюхали этот порох, вы бы знали, что это борьба и что легким этот выбор быть не может по определению. Пока же я вижу попытку казаться героем без оснований на то и без своей борьбы, которая бывает - да, и такой, молчаливой.

А вот с самим снобизмом такого рода я ой как согласна. Но это именно что борьба, а не отказ от неё - такая вот тихая интеллигентная борьба. Причём она активна - это не просто внутри себя иметь позицию: это значит демонстрировать её, даже если это опасно и это значит активно распространять свою норму вокруг. Примером, убеждением ли - не важно. Христос, в конце концов, боролся именно так.

ЗЫ. Эпиграф у вас в посте классный, с вашего позволения утащу и буду использовать. ;)

[la-scandinavia.livejournal.com]

ЗЫ. Прошу меня извинить, если я была слишком резка.

[ved-mara.livejournal.com]

что-то хотела ответить но по-моему все уже сказано, да и у меня внимание куда-то уплыло. ну и ладно.